(Bier)Kelle

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L
28 April 2006
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Bevor wir uns im Geldanlagen Thread verzetteln, mach ich dann doch mal ein neues Thema auf.

Mein Englandurlaub im September wurde gerade um 10% günstiger.

gruss kelle!
 
Umfrage: 79 Prozent der Deutschen gegen "Dexit"

Folgende News wurde am 24.06.2016 um 16:00:51 Uhr veröffentlicht:
Umfrage: 79 Prozent der Deutschen gegen "Dexit"
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Berlin (dts) - 79 Prozent der deutschen Bürger sind für den Verbleib Deutschlands in der EU. Das ist das Ergebnis einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Forsa im Auftrag von RTL. Lediglich 17 Prozent der Deutschen favorisieren einen Austritt aus der EU. Befragt zu den Vorteilen, die eine Mitgliedschaft in der EU bietet, gaben 77 Prozent den offenen Binnenmarkt an, 72 Prozent der Deutschen betonen die Funktion der Friedenssicherung und 69 Prozent die Vorzüge einer gemeinsamen Währung. Als Nachteil bewerteten 63 Prozent der Befragten die enorme Bürokratie der EU, 58 Prozent sehen die hohe Anzahl an Normen kritisch, gefolgt von 53 Prozent, die die Vielzahl an Entscheidungen monieren. Die Briten hatten gestern mit 51,9 Prozent für einen Austritt Großbritanniens aus der EU gestimmt.
 
Die haben doch keine Ahnung. Ohne Europa wären wir besser dran. Für mich ist Europa wie eine Sekte die, die Leute betraft die austreten.

Gruß Heidi
 
Die haben doch keine Ahnung. Ohne Europa wären wir besser dran. Für mich ist Europa wie eine Sekte die, die Leute betraft die austreten.

Gruß Heidi

Die Konstruktion der EU hat zwar ihre Ecken als auch Kanten und ist auch alles andere als fehlerfrei, aber inwiefern wären "wir" denn besser dran? Viele vergessen das der Großteil unsere Exporte (und somit unser wirtschaftlicher Motor) ins europäische Ausland gehen, wir profitieren somit von diesem Binnenmarkt.

Ein einzelnes Deutschland ohne die EU hat in der Welt keine große Bedeutung mehr, wirtschaftlich als auch außenpolitisch hätten wir keine nennenswerte Relevanz. Man wäre nicht mehr so Konkurrenzfähig mit den starken Wirtschaftsmächten.

Auch an Souveränität würden wir nicht dazu gewinnen, wir wären abhängiger als zuvor - mit einer noch schwächeren Verhandlungsposition.
 
Ach, des normalisiert sich schon wieder... Hab nen Batzen in den Eurostoxx investiert und der ist auch gut 10 Prozent runter... Aber auch nicht viel tiefer als vor 3 Monaten... Für die EU könnte es nichts schlimmeres geben als ein England, welches gut alleine zu Recht kommt... Mal abwarten... 8)

Achja... Die Verluste wurden nahezu durch einen Gold-Index-Fonds wettgemacht... :)
 
Sagt mal, mal abgesehen von dem ganzen finanziellen und politischen Scheiss,
findet Ihr das nicht auch gerade extrem schade, das sich die Briten von uns
abgewendet haben ?

Ich mag die Briten und fand es schon vor dem Brexit schade, das die
Gegenliebe nicht so groß war. Ich mag "Ladies & Gentleman" und
die versoffenen Fußball-Fans. Ihre Geopolitischen Errungenschaften
finde ich einzigartig, wenn auch teilweise erschreckend. Dennoch
beeindruckend. Sportlich kann ich mir Europa gar nicht ohne
England vorstellen, auf das jenes anscheinend auch Auswirkungen
haben wird.

Ich sehe die Briten als Brudervolk, ohne jetzt Blöcke bilden zu wollen.
Mir ist klar, die britischen Aristrokraten halten das Deutsche Volk für
ungehobelte Bauern, sind anscheinend zumindest in den älteren
Gruppen unzufrieden mit der Europäischen Politik und natürlich
sind sie immernoch angefressen wegen Krieg und so. (It wasn't me!)

Wie gesagt, ich fühle mich irgendwie unwohl bei der ganzen Sache, rein menschlich.

Was denkt Ihr so ?
 
Sagt mal, mal abgesehen von dem ganzen finanziellen und politischen Scheiss,
findet Ihr das nicht auch gerade extrem schade, das sich die Briten von uns
abgewendet haben ?
Komische Betrachtungsweise. Sie haben sich nicht abgewandt, sind auch nicht verloren gegangen, zerstört, ruiniert oder sonstwas.

Es wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bilaterale Verträge geben, wie etwa mit der Schweiz. Leute, die dort wohnen, können dort auch wohnen bleiben. Leute, die dort studieren, werden auch weiter studieren können. Man wird dort hin reisen können, alles wie gehabt. Und die Briten haben Dich nach wie vor lieb.

Was sich womöglich ändern wird: Nicht mehr jeder Hanswurst kann nach Cambridge. Man braucht vielleicht wieder einen Reisepass und bekommt einen Stempel. Das britische Pfund wird Achterbahn fahren eine gewisse Zeit lang, aber bis zum endgültigen Brexit hat es sich auch wieder stabilisiert. Dafür wird nebst Frankreich vor allem Deutschland extrem viel mehr an die EU zahlen müssen, da GB einer der größten Nettozahler war. Dieser Verlust muss nun von den verbleibenden Deppen aufgefangen werden.

Und außerdem war ja nur gut die Hälfte für den Brexit. Man sprach zwar von einem "eindeutigen Ergebnis", aber bei 51,x% fallen mir andere Worte ein als "eindeutig". Unsere verschissenen Medien haben sich auch nicht lumpen lassen und von einem "schwarzen Tag" gesprochen, nicht nur von einem "schwarzen Freitag" an den Börsen, sodern für Europa. Als ob dieses Pack wissen würde, wie sich das entwickelt. Es gibt etwa gleich viele Ökonomen, die GB eine bessere Zukunft voraus sagen wie Ökonomen, die eine schlechtere prophezeihen. Nur unsere Ferngesteuerten wissen offenbar jetzt schon, wie es wird.

Außerdem hat mit dem Referendum die Demokratie in Europa einen riesigen Sieg errungen. Das mögen die, denen das Ergebnis jetzt nicht passt, nicht so sehen. Vielleicht irgendwann. Aber wenn man bei solch existenziellen und fundamentalen Dingen das Volk befragt und sich nach dem Ergebnis auch danach richtet, ist ein riesiger Schritt in Richtung Demokratie getan worden und für mich persönlich ein großer Meilenstein zur Demokratisierung Europas erreicht. Und diese historische Errungenschaft nimmt ihnen auch keiner mehr, selbst wenn der Brexit vornehmlich negative Auswirkungen haben sollte. Denn eine Sache steht wohl fest: Einen neuen Nettozahler nimmt die kaputte EU mit Sicherheit gern wieder auf - im Falle des Falles.

GB ist für mich seit gestern ein Leuchtfeuer der Demokratie in Europa. Was Griechenland in der Antike war, ist GB heute für mich. Und ich beneide die Briten aufrichtig darum.
 
Ich rede hier nicht von Visafreiheit/Schengen, sondern von der Freizügigkeit. Auf gut deutsch der Möglichkeit für jeden EU Bürger, sich in jedem EU Land niederzulassen und dort zu arbeiten.
Allein ich habe im Freundeskreis 3 Leute, die sich vor der EU aus Deutschland verabschiedet und in England und Irland niedergelassen haben, dort eine Familie gründeten und noch immer dort leben. Ich muss gestehen, mich nie dafür interessiert zu haben, was sie dafür alles an Papierkram erledigen mussten und wieviel Laufwege sie in Kauf nehmen mussten. Aber es ging, so weit ich mich erinnere, völlig problemlos.

Ok, mit der Freizügigkeit wäre es womöglich einfacher. Auch für Gesindel. Ob das nun so erstrebenswert ist, lasse ich mal dahin gestellt sein. Aber wenn jetzt die EU sachlich nüchtern ein für beide Seiten gutes Ergebnis erzielen möchte und nicht nur ihren Rachegelüsten frönen will aus Furcht, dass noch mehr Staaten GB zum Beispiel nehmen, dann ist hier so einiges möglich.

Es geht nicht um Werke, sondern um Europazentralen, aka Wasserkopf.
Da wo Strategen sitzen, Manager, kurzum die, die den Spitzensteuersatz zahlen und dafür sorgen, dass die Sterne-Restaurants nicht pleite gehen.
Und die werden da auch bleiben. UK ist ja nicht in einem Erdloch verschwunden.

Einer der größten Binnenmärkte der Welt, mit Billionen €uros an Umsatz.
3 der G7 Staaten direkt nebeneinander. Den Markt kann keiner ignorieren.
Ja. Im Augenblick kaufen sich Frankreich und Deutschland ihre Kunden um drei Ecken selbst ein. Toller Markt. Und wenn es die EU in 100 Jahren noch geben sollte und alle Länder Europas den deutschen Lebensstandard haben sollten, dann bin ich mal gespannt, wie interessant der heute so hochgelobte Binnenmarkt noch ist ;)

Komisch, das wirtschaftlich erfolgreichste Land war und ist immer noch das Land, mit der geringsten Inflation - und den wahrscheinlich höchsten Stundensätzen in der EU.
Ja. Und auch der größte Nettozahler, mit den höchsten Steuern und Sozialabgaben (kumulativ) weltweit, den mit Abstand meisten Ausgaben für Flüchtlinge, ...

Übrigens hat die höchsten Löhne Dänemark, Luxemburg, Niederlande. Danach kommt GB und dann erst Deutschland. Aber es bringt nix, solche Daten separiert zu betrachten. Die haben dafür andere Steuern und dergleichen. Insgesamt glaube ich, zahlen wir Deutschen am meisten - als Arbeitnehmer an den Staat und Sozialkassen und der Staat seinerseits an Europa.

Wenn man nur noch Auslandsstudenten hat, die da sind, weil sie die Kohle haben, nicht weil sie zu den besten des Jahrgangs gehören, steigt das Niveau nicht zwangsläufig.
Stimmt. Allerdings lässt sich mit reichen Dumpfbacken auch kein vorzüglicher Ruf einer Eliteuniversität langfristig aufrecht erhalten.

Ich kenn relativ wenig Familien, die es sich leisten können, dem studierendem Kind 20.000 € für nen Jahr England zu überweisen.
Ich auch nicht. Die können ihre Kinder aber an einer anderen Uni anmelden. Oder sie haben gar keinen gültigen Studienabschluss und müssen sich dann im Berufsleben doppelt den Arsch aufreißen, um die Hälfte zu erreichen, wie etwa ich. Oder es im Fernstudium nachholen. Oder andere Wege gehen, an die ich gerade nicht denke. Aber so ist das Leben nun mal.

Die derzeit etwas ungewisse Zukunft der EU ist für momentan für potentielle Unternehmen sicher nicht von Vorteil. Ich denke aber, nach dem Brexit dürfte aber nun allen Beteiligten klar sein, dass sich etwas ändern muss. Könnte sich also eventuell bald wieder verbessern.
Das ist auch meine Hoffnung, aber ob das in Brüssel auch so selbstkritisch beurteilt wird, halte ich zumindest für fraglich.

Der Flüchtlingsstrom bedeutet für Unternehmen unter anderem mehr Wettbewerb auf Seiten der Arbeitnehmer und folglich mehr Auswahl bzw. günstigere Arbeitskräfte. Von der politischen Unsicherheit mal abgesehen, also eher etwas positives für Unternehmen.
Flüchtlinge sind mit einheimischen Arbeitnehmern aber überhaupt nicht mal im Ansatz vergleichbar. Zumindest wenn man von der untersten Stufe des Niedrglohnsektors mal absieht. Also Jobs wie putzen, sortieren und dergleichen, wofür man keinerlei Ausbildung und/oder Sprachkenntnisse braucht, sondern einfach nur halbwegs gesund sein muss.

Aber um diesen Markt streiten sich die Einheimischen ohnehin nicht. Wenn es um halbwegs vernünftige Jobs geht, von denen man leben kann, dann ist dafür meist mindestens eine Ausbildung und auch Sprachkenntnisse erforderlich. Beides können Asylanten und Migranten zwar erwerben, aber darin sehe ich keinen Vorteil. Denn wenn die bereit sind, unter dem üblichen Gehalt zu arbeiten, zerstören sie im Grunde die Arbeitsplätze der Einheimischen. Und erhöhen die Profite der Konzerne, die ohnehin keine Steuern zahlen. Also wo liegt hier der Vorteil?

Wie auch immer. In Brüssel wird man sich schon alle Mühe geben, GB zu bestrafen, aber trotzdem versöhnlich zu sein. Man wir auch ohne die britische Titte, die zu einem wichtigen Teil die EU nährte, auf GB nicht verzichten wollen. Aber man muss halt auch ein Signal senden, damit nicht noch mehr Länder aufbegehren und womöglich noch demokratisch werden...
 
Sagt mal, mal abgesehen von dem ganzen finanziellen und politischen Scheiss,
findet Ihr das nicht auch gerade extrem schade, das sich die Briten von uns
abgewendet haben ?

Also ich finde britisches Essen sehr eigenartig, hab den britischen Humor nie so ganz verstanden und noch dazu fahren sie auch noch auf der falschen Seite der Straße - kurz: die Briten sind schon ein ganz eigenes Völkchen :ugly:

Ich würde aber nicht unbedingt sagen, dass sie sich jetzt von uns abgewandt haben. Sie sind halt mit der EU nicht zufrieden und haben deswegen nun den Ausstieg beschlossen. Ich bin sicherlich kein Austrittsbefürworter, finde aber es gibt einiges zu kritisieren. Vielleicht weckt der Brexit nun ja mal ein paar der Politiker auf.

Aber um diesen Markt streiten sich die Einheimischen ohnehin nicht. Wenn es um halbwegs vernünftige Jobs geht, von denen man leben kann, dann ist dafür meist mindestens eine Ausbildung und auch Sprachkenntnisse erforderlich. Beides können Asylanten und Migranten zwar erwerben, aber darin sehe ich keinen Vorteil. Denn wenn die bereit sind, unter dem üblichen Gehalt zu arbeiten, zerstören sie im Grunde die Arbeitsplätze der Einheimischen. Und erhöhen die Profite der Konzerne, die ohnehin keine Steuern zahlen. Also wo liegt hier der Vorteil?

Eventuell nicht mal unbedingt zu einem niedrigeren Lohn arbeiten, aber einfach z.B. schlechtere Arbeitsbedingungen akzeptieren als ein Deutscher das würde. Ob das aus volkswirtschaftlicher oder menschlicher Sicht wünschenswert ist, ist eine andere Frage, aber es ging vorhin ja um den Vorteil für Unternehmen und da würde ich billige und willige Arbeitskräfte ganz klar als Plus verbuchen ;)
 
GB ist für mich seit gestern ein Leuchtfeuer der Demokratie in Europa. Was Griechenland in der Antike war, ist GB heute für mich. Und ich beneide die Briten aufrichtig darum.

Es lief so ziemlich alles schief, was nur schief laufen konnte.

Dass das Ergebnis zwar mathematisch eindeutig ist, aber im Endeffekt ein inhaltliches Unentschieden darstellt, darauf können wir uns denke ich einigen.

Dass es im Ergebnis starke regionale Unterschiede gibt, London, Schottland, Nordirland pro EU, der Rest contra, ist Fakt.

Dass es starke Unterschiede im Stimmverhalten abhängig vom Alter gab, ist auch unumstritten. Alt contra, jung pro EU.

Ich fang mal beim Alter an. Ich denke in zehn Jahren können wir ein Resümee ziehen, wie sich der Brexit auf GB ausgewirkt hat. Vorher macht in meinen Augen wenig Sinn.
Dann ist aber die Altersgruppe, die massiv für den Brexit gestimmt hat, natürlich halbiert wurden. Sie konnten also abstimmen, ohne mit den Folgen leben zu müssen.
Die, die die Folgen der Entscheidung am längsten erleben werden, wollten diese Folgen aber gar nicht, da sie sich mehrheitlich ein Leben in der EU gewünscht haben.
Hier wäre es, gerade bei dem Ergebnis, sinniger gewesen, dem Votum der Jugend zu folgen, und den "Alten" einen Interessensausgleich zukommen zu lassen.

Jetzt zu den Regionen: London wird nichts machen können, Hauptstadt ist Hauptstadt. Schottland denkt über ein Votum zum EU-Beitritt nach, das halte ich aber nicht für gravierend.
Bleibt Nordirland. Die pro-irischen Bevölkerungsteile haben contra Brexit gestimmt, die protestantischen Einwohner pro Brexit. Damit gibt es eine nicht zu übersehende Wahrscheinlichkeit, dass dort alte Feindschaften wieder aufbrechen, und man in Zustände von vor 98 reingerät.
Aber auch das ist den alten Engländern egal, weil sie kriegen ja in Nordirland nicht auf die Fresse.

Hier hätte man vorher mit der nordirischen Regierung über Optionen verhandeln müssen, die im Falle eines Brexits ziehen könnten.
Im Friedensvertrag gibt es zwar eine Option auf Unabhängigkeit von GB bei einfacher Mehrheit seitens der Bevölkerung, aber das hat man in den letzten ~20 Jahren wohlweislich nicht ausprobiert, weil keiner weiß, wie die radikalen Teile und ehemaligen Paramilitärs reagieren werden.

Kommen wir zum Wahlkampf.

Es fuhr ein Bus rum, auf dem stand, dass man pro Woche 350 Millionen Pfund an die EU überweist, die man doch lieber ins Gesundheitssystem packen sollte.
Komischerweise habe ich Zahlen von 2014 gefunden, wo steht, dass GB ~5 Milliarden €uro überweist.
Der Unterschied ist einfach der, dass die Brexit-Befürworter mit brutto Zahlungen rechnen, entscheidend aber die Netto Zahlungen sind. Man hat da mal eben um Faktor vier beschissen.
Ich unterstelle Dir mal rotzfrech, dass Du bei so einem Wahlkampf seitens der CDU Zeter und Mordio geschrien hättest. :mrgreen:

Jetzt kommen die ersten Regionen, die nicht unwesentliche Überweisungen der EU erhalten, an und fordern von London sicher zu stellen, dass die Kohle auch ohne EU da ist.
Man wird also nicht umhin kommen, ein Subventionssystem aufzubauen, um arme Regionen zu unterstützen, womit man wieder Bürokratie haben wird, die man ja loswerden wollte.
Dass gerade solche Regionen für den Brexit stimmten, ist wohl ein Paradoxon der klassischen Art.

Ein wesentlicher Wahlkampfpunkt war die Zuwanderung. Ohne die EU könnte man seine eigenen Regeln aufstellen. Dem ist auf dem ersten Blick einfach so.
Ein weiterer Punkt war der, dass man auch ohne EU Mitgliedschaft Zugang zum Binnenmarkt erhalten kann, was mit den Beispielen Norwegen und Schweiz belegt wurde. Auch das ist auf den ersten Blick richtig.

Aber: Norwegen und Schweiz haben den Binnenmarkt nur in Zusammenhang mit der Freizügigkeit erhalten.

Somit wurden den Wählern zwei Sachen versprochen, die sich gegenseitig ausschließen.
Bei CDU? -> Zeter und Mordio.

Die Volksabstimmung war definitiv basisdemokratisch.
Das Gemengelage war aber zu konträr, um ne binäre Entscheidung zu treffen und der Wahlkampf basierte auf den gleichen Beschiss, der hier bei "etablierten Parteien" angeprangert wird.

Kurzum, eine Demokratie die man loben kann, sieht so bestimmt nicht aus.

gruss kelle!
 
Sagt mal, mal abgesehen von dem ganzen finanziellen und politischen Scheiss,
findet Ihr das nicht auch gerade extrem schade, das sich die Briten von uns
abgewendet haben ?

Ich sehe nicht, dass die Briten sich von uns abwenden. Sie haben explizit gesagt, dass sie die guten Beziehungen zu Deutschland schätzen, dass sie weiter handeln möchten, dass sie Europa schätzen. Sie haben sich von der EU abgewendet, nicht von den Europäern als Menschen. Und egal was die EU macht, man sollte als Mensch weiter an die Briten glauben.

Ich mag die Briten und fand es schon vor dem Brexit schade, das die
Gegenliebe nicht so groß war. Ich mag "Ladies & Gentleman" und
die versoffenen Fußball-Fans. Ihre Geopolitischen Errungenschaften
finde ich einzigartig, wenn auch teilweise erschreckend. Dennoch
beeindruckend. Sportlich kann ich mir Europa gar nicht ohne
England vorstellen, auf das jenes anscheinend auch Auswirkungen
haben wird.

Also zu mir waren Briten immer nett und freundlich. Ich sehe da irgendwie nicht, dass die Liebe zu diesem Volk nicht erwidert wird. Und der Fußball wird schon noch weiter existieren, auch mit den Briten. Es gibt ja auch Weltmeisterschaften mit Mannschaften von außerhalb der EU :) In der Bundesliga spielen Südkoreaner, die bekanntlich auch nicht in der EU sind. Es müssen halt ein paar Regeln angepasst werden.

Ich sehe die Briten als Brudervolk, ohne jetzt Blöcke bilden zu wollen.
Mir ist klar, die britischen Aristrokraten halten das Deutsche Volk für
ungehobelte Bauern, sind anscheinend zumindest in den älteren
Gruppen unzufrieden mit der Europäischen Politik und natürlich
sind sie immernoch angefressen wegen Krieg und so. (It wasn't me!)

Belege dazu? Also auf mich wirkte die Berichterstattung anders. Ebenso wirkten die Briten immer respektvoll lauf mich als Deutschen, wenn ich mal da war.


Wie gesagt, ich fühle mich irgendwie unwohl bei der ganzen Sache, rein menschlich.

Was denkt Ihr so ?

Ich fühle mich sehr wohl bei der Sache. Für mich ist die EU ebenso wie jedes Großreich der Geschichte dazu verdammt früher oder später im großen Krach unterzugehen. Ich hoffe, dass die Briten nun beweisen können, dass es freien Handel, Respekt, völkisches Miteinander, gegenseitiges Helfen, etc. auch geben kann ohne einen riesig großen Machtapparat der geostrategische Interessen verfolgt, die zu Krieg und Spannungen führen (Ukraine, naher Osten, etc.).
 
Es lief so ziemlich alles schief, was nur schief laufen konnte.
[...]
Ich fang mal beim Alter an. [...] Die, die die Folgen der Entscheidung am längsten erleben werden, wollten diese Folgen aber gar nicht, da sie sich mehrheitlich ein Leben in der EU gewünscht haben.
Hier wäre es, gerade bei dem Ergebnis, sinniger gewesen, dem Votum der Jugend zu folgen, und den "Alten" einen Interessensausgleich zukommen zu lassen.
Das ist vielleicht ein Schwachpunkt bei der Demokratie, aber eben auch das Fundament: Jeder hat gleich viel "Macht" in seiner Stimme - jung, alt, schlau, blöd, Pazifist, Militarist, Liberalist, Extremist, ... Ein Volk ist eben eine Durchmischung aus allen möglichen Menschen, wie sie unterschiedlicher kaum sein könnten. Jeder mit eigenen Vorstellungen und Wünschen. Demokratie selbst spiegelt nur die Mehrheiten in dieser Durchmischung wieder, beeinflusst sie aber nicht.

Wenn jetzt die Brexit-Gegner auf die Straße gehen und Krawall machen, dann würde ich da mit Wasserwerfern, Hunden, Schlagstöcken und Tränengas sofort und rücksichtslos drauf schlagen. Wo kommen wir denn bitte hin, wenn eine demokratische Wahl nach der Auszählung nochmal zur Disposition gestellt wird? Ich stelle mir gerade mal vor, hier hätte es Demonstrationen und halbe Aufstände gegeben, nur weil die Merkel wieder gewählt wurde. Was sind das denn überhaupt alles für Demokraten? Das ist undemokratisches Pack, nichts anderes. Denn den Ausgang einer Mehrheitsentscheidung zu respektieren gehört fundamental zu einer Demokratie dazu. Auch wenn Rot-Grün regiert und man selbst leidenschaftlich für die Union gestimmt hat.

Damit gebe ich auch schon fast die Antwort auf Deinen Vorschlag, die Stimmen der Jungen höher zu werten als die der Alten. Ein solches Vorgehen gibt eine Demokratie überhaupt nicht her. Wenn wir anfangen, je nach Wahlausgang bestimmte Stimmen höher zu werten als andere, können wir uns die ganze Demokratie und Wahl sparen.

Und eine Stimme quasi automatisch über die Lebensjahre zu "entwerten" mit der Begründung, dass man mit jedweder Entscheidung weniger lang leben müsse, halte ich auch für groben Unfug. Das ist zwar mathematisch richtig, aber wo die Jugend oft ungestüm und rebellisch vor prescht, ist das Alter oft weiser und rückhaltvoller. Beides kann sich als gut oder schlecht erweisen, aber da man vorher nicht weiß, was sich als besser erweisen wird, ist der beste Weg eben der, dem Willen der Mehrheit zu folgen, auch wenn sie denkbar knapp ist.

Bleibt Nordirland. Die pro-irischen Bevölkerungsteile haben contra Brexit gestimmt, die protestantischen Einwohner pro Brexit. Damit gibt es eine nicht zu übersehende Wahrscheinlichkeit, dass dort alte Feindschaften wieder aufbrechen, und man in Zustände von vor 98 reingerät.
Aber auch das ist den alten Engländern egal, weil sie kriegen ja in Nordirland nicht auf die Fresse.
Na egal wird es ihnen nicht sein. Aber in Nordirland schwelt ein Brand seit je her. Es wäre traurig, wenn durch solch ein Votum wieder alte Feindschaften aufbrechen sollten. Aber auch dann muss ich sagen, dass der Brand nie gelöscht, sondern nur oberflächlich erstickt wurde. Wäre es nicht das EU-Votum gewesen, wäre es irgendwas etwas anderes gewesen. Aber das ist halt immer das Problem, wenn man statt Ursachen nur Symptome bekämpft.

Kommen wir zum Wahlkampf.
[...]
Der Unterschied ist einfach der, dass die Brexit-Befürworter mit brutto Zahlungen rechnen, entscheidend aber die Netto Zahlungen sind. Man hat da mal eben um Faktor vier beschissen.
Ich unterstelle Dir mal rotzfrech, dass Du bei so einem Wahlkampf seitens der CDU Zeter und Mordio geschrien hättest. :mrgreen:
Ja, natürlich hätte ich das! Und sowas hätte ich auch von den Brexit Gegnern erwartet! Oder war dieser Bus für Brexit-Gegner unsichtbar?

Hey, aber das ist Teil der Demokratie. Es geht bei der Demokratie doch exakt darum, dass jeder Bürger mündig und selbstverantwortlich ist. In der Folge ist es bei jeder Wahl und von jeder Partei in jedem Land völlig legitim, die Meinungen so zu beeinflussen, dass das Kreuz in ihrem Sinne gemacht wird. Wir werden doch auch regelmäßig vor jeder Wahl nach Strich und Faden belogen, geblendet und verarscht. Es wäre die Aufgabe der Pro-EU-Fraktion gewesen, die Argumente des Gegners zu entkräften. Wue Du weißt, lässt sich nach einer Wahl niemand und nirgends mehr für das in die Haftung nehmen, was er vor der Wahl sagte. Wenn das der Brite nun auf die Harte Tour lernen musste, dann naja - besser spät als nie.

Jetzt kommen die ersten Regionen, die nicht unwesentliche Überweisungen der EU erhalten, an und fordern von London sicher zu stellen, dass die Kohle auch ohne EU da ist.
Das wird für London kein Problem sein, da sie unter dem Strich ein großer Nettozahler waren. Sie haben also immer mehr überwiesen, als sie zurück bekommen haben. Insofern könnten sie jetzt die Subventionen für Agrar und dergleichen sogar noch aufstocken.

Ein wesentlicher Wahlkampfpunkt war die Zuwanderung. Ohne die EU könnte man seine eigenen Regeln aufstellen. Dem ist auf dem ersten Blick einfach so.
Auf den zweiten und dritten Blick auch. Und man muss sich nicht an der Charity-Aktion "Refugees Welcome" beteiligen, was auch einen Arsch voll Geld spart. Und auch dieser Punkt wird vermutlich einen erheblichen Einfluss auf die Wahl genommen haben.

Ein weiterer Punkt war der, dass man auch ohne EU Mitgliedschaft Zugang zum Binnenmarkt erhalten kann, was mit den Beispielen Norwegen und Schweiz belegt wurde. Auch das ist auf den ersten Blick richtig. Aber: Norwegen und Schweiz haben den Binnenmarkt nur in Zusammenhang mit der Freizügigkeit erhalten.
Im Falle der Schweiz war es klar, dass sie autark bleiben wollen wie eh und je. Die Eidgenossen bekommt man nicht in die EU, das wusste man. Ok, wenn man die reiche Schweiz schon nicht einkaufen kann, dann kommt man ihr wenigstens entgegen so weit man nur kann.

Genau das wäre jetzt aber auch mit GB problemlos möglich, wenn man denn will. Aber man will sicherlich zuerst einmal Ohrfeigen verteilen, weil die Brüssel die Freundschaft gekündigt haben. Und man will natürlich vermeiden, dass das Beispiel GB die Runde macht. Wo kommen wir denn hin, wenn sich der Ostblock an der EU wirtschaftlich saniert und dann einfach austritt, hm? Und nach dem Austritt sogar noch weiterhin von der EU profitiert? Oder wenn Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, ... sich auch nur so lange in der EU wohl fühlen, wie sie Geld in den Arsch gepumpt bekommen - wenn sie aber dereinst zu Nettozahlern werden sollten, ganz schnell die EU verlassen können?

Die Volksabstimmung war definitiv basisdemokratisch. [...] eine Demokratie die man loben kann, sieht so bestimmt nicht aus.
Die Frage ist doch, was man will. Demokratie ist, wie man an diesem Referendum eindrucksvoll sieht, nicht perfekt. Sie funktioniert eben nur genauso gut wie andere Gesellschaftsformen auch, nur eben auf ihre Art anders. Wir in Deutschland haben sowas wie eine weichgespülte Parlamentsdiktatur, ein besserer Begriff fällt mir dazu nicht ein. Wir wählen quasi unsere Diktatoren, aber keinesfalls Volksvertreter. Der Gedanke der Demokratie ist aber, dass das Volk bestimmt wie es leben und nicht von wem es unterjocht werden will.

Nun gab es auf der Welt deutlich länger jede nur denkbare Form von Diktaturen. Ob es nun ein König, Kaiser, Feudalherr, Führer oder Despot war - die allermeiste Zeit musste sich der einfache Bürger nie Gedanken um irgendwas machen. Er musste nur arbeiten gehen, seine Steuern zahlen und wenn sein Herr rief, auch in den Krieg ziehen und sich die Rübe weg schießen lassen. Ein einfaches, recht unkompliziertes Leben.

Aber mit jeder Revolution, die das Volk näher an eine Demokratie brachte, stieg auch der Grad an Selbstverantwortung. Heute, so heißt es jedenfalls, ist der Bürger mündig, frei und selbstverantwortlich. Das mag nicht jedem gefallen, aber man wird ohnehin nie eine Gesellschaftsform finden, die allen gefällt. Demokratie ist zumindest diejenige, die dem Einzelnen am meisten Freiheiten und Recht auf Selbstbestimmung einräumt. Insofern für mich persönlich eine super Sache. Andere mögen sich lieber durchregieren lassen, frei von Verantwortung und Entscheidungsdruck. Wie auch immer, gibt so'ne und solche.

Für mich kann es aber nicht demokratisch genug sein. Ja, ich wäre auch dafür, jeden Sonntag zu irgendeiner Abstimmung zu gehen. Zumindest zu denen, die mich interessieren. Ich würde sicherlich nicht über jeden Firlefanz abstimmen, aber bei mir wichtigen Themen wäre ich dabei. Und das wäre Demokratie. Dabei erhebe ich gar nicht den Anspruch, mit meiner Einschätzung immer richtig zu liegen. Aber auch das gehört dazu: Mit den Folgen der eigenen Entscheidung zu leben. Das nennt man dann "Verantwortung übernehmen".

Es ist ein Lernprozess im Volk und Staat, aber meiner Ansicht nach muss eine direkte Demokratie, also eine Basisdemokratie das Ziel sein. Die Briten meinen, jetzt "falsch" abgestimmt zu haben? Statt jetzt nach einem neuen Referendum zu plärren, der Siegerseite zu drohen, aufzubegehren wie trotzige Pennäler und sich spalten zu lassen, sollten sie jetzt mal gemeinsam überlegen, wie sie die Situation zu ihren Gunsten beeinflussen können. Da sie das nicht können (und die Verlierer des Referendums es auch gar nicht wollen - tolle Demokraten!), ist der Lernprozess wohl noch nicht abgeschlossen. Trotzdem ist der Weg richtig.
 
Das ist vielleicht ein Schwachpunkt bei der Demokratie, aber eben auch das Fundament: Jeder hat gleich viel "Macht" in seiner Stimme - jung, alt, schlau, blöd, Pazifist, Militarist, Liberalist, Extremist, ... Ein Volk ist eben eine Durchmischung aus allen möglichen Menschen, wie sie unterschiedlicher kaum sein könnten. Jeder mit eigenen Vorstellungen und Wünschen. Demokratie selbst spiegelt nur die Mehrheiten in dieser Durchmischung wieder, beeinflusst sie aber nicht.
Schade nur das es keine ausländisch-klingenden Namen sein dürfen, keine unterschiedliche Haarfarben und schon gar nicht unterschiedliche Hautfarben. Ja diese "Volkdefinition" ist schon recht heikel, oder?:evil: Den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen.

Wenn jetzt die Brexit-Gegner auf die Straße gehen und Krawall machen, dann würde ich da mit Wasserwerfern, Hunden, Schlagstöcken und Tränengas sofort und rücksichtslos drauf schlagen. Wo kommen wir denn bitte hin, wenn eine demokratische Wahl nach der Auszählung nochmal zur Disposition gestellt wird? Ich stelle mir gerade mal vor, hier hätte es Demonstrationen und halbe Aufstände gegeben, nur weil die Merkel wieder gewählt wurde. Was sind das denn überhaupt alles für Demokraten? Das ist undemokratisches Pack, nichts anderes. Denn den Ausgang einer Mehrheitsentscheidung zu respektieren gehört fundamental zu einer Demokratie dazu. Auch wenn Rot-Grün regiert und man selbst leidenschaftlich für die Union gestimmt hat.
Ach wirklich, als in Heidenau die Idioten sich nicht daran halten wollten, da wurde auch von Dir gesagt die sollte man nciht alle als Pack bezeichnen. Ach der gute Opportunismus. Welch eigenartige Früchte er doch tragen kann, oder?


Ja, natürlich hätte ich das! Und sowas hätte ich auch von den Brexit Gegnern erwartet! Oder war dieser Bus für Brexit-Gegner unsichtbar?
Und auch hier wieder. Wenn die AfD futuristische, nicht bezahlbare Politik offeriert, dann kommt von Dir erstmal abwarten bis sie es umsetzen. Wenn es wie die Linke offeriert und zeigt wie es bezahlt werden soll, "och nee das geht nicht". Aber wenn man jetzt hier den brexit-Befürwörtern aufzeigt das ihre Vorsätze gar nicht umgesetzt werden (können) dann winkt man nur leicht ab und relativiert gleich, naja jeder lügt uns ja an. :ugly::roll:

Aber das scheint bei einer Partei/Bewegung in Ordnung zu sein, und bei der anderen dann halt nicht. :p
 
Schade nur das es keine ausländisch-klingenden Namen sein dürfen, keine unterschiedliche Haarfarben und schon gar nicht unterschiedliche Hautfarben. Ja diese "Volkdefinition" ist schon recht heikel, oder?:evil: Den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen.
Ah, da ist er ja wieder... Hab Dich schon vermisst...

Ok, war gelogen :D

Nur kurz darauf: Bitte definiere nicht für mich. Erstens kannst Du es nicht, zweitens brauche ich Dich dazu nicht und drittens möchte ich es auch nicht.

Ach wirklich, als in Heidenau die Idioten sich nicht daran halten wollten, da wurde auch von Dir gesagt die sollte man nciht alle als Pack bezeichnen. Ach der gute Opportunismus. Welch eigenartige Früchte er doch tragen kann, oder?
Ok, also mal folgendes dazu: In Heidenau und beinahe in jeder Stadt Deutschlands geht das Volk ja nicht auf die Barrikaden wegen eines Volksentscheides, sondern wegen einer Entscheidung, die man in der Regierung angeblich in ihrem Namen traf. Das ist eine vollständig andere Sachlage. Denn die EU-Fanboys hatten genug Zeit (nämlich genauso lange wie die Bexitler), ihren Standpunkt darzulegen, dem Volk nahe zu bringen, es zu beeinflussen. Ein Brexit wurde von niemandem diktiert, sondern wurde per Referendum entschieden. Bitte schlage beide Begriffe nach, wenn Du in deren Bedeutung und wesentlichem Unterscheidungsmerkmal unsicher bist.

Ich halte es seit je her ähnlich wie in einer Firma. Mein Chef fragt mich, wie ich etwas machen würde. Ich lege es dar und argumentiere entsprechend. Wenn mein Chef es anders macht, ist es eine ganz schlechte Idee, dagegen zu opponieren. Dann ist mein Teamgeist gefragt, auch eine Entscheidung mit zu tragen, die ich nicht befürwortet hätte. Im Falle des Bexits hat aber nicht mal Cameron (als "Chef") befohlen, sondern er hat sein Volk befragt. Die knappe Mehrheit war für den Austritt. Wer jetzt plärrt, dass ihm das Ergebnis nicht gefällt und ein neues Referendum fordert (bis das Ergebnis "passt"), ist schlicht undemokratisch und noch schlimmer: demokratieunfähig. Und darüber sollte man sich mal ernsthaft Gedanken machen.

Und im Übrigen denkst Du vielleicht, ich wäre ein Fan des Brexits. Nun, das bin ich nicht. In Wahrheit ist es mir scheißegal. Ich bin kein Brite. Und wenn man mir vorrechnet, dass Deutschland deswegen in 2 Jahren noch viel mehr an die EU überweisen muss, kann ich nur mit den Schultern zucken. Denn ich habe diese Regierung nicht gewählt und ich wurde nicht gefragt (wie auch sonst niemand). Stattdessen wurde meine Kanzlerin wurde immer wieder gewählt. Ob und wie viel ich noch an die EU zahlen werde, weiß ich folglich nicht, aber deswegen lege ich keine Bomben, werfe Eier und bedrohe auch niemanden. Was ich allerdings mache: Ich wettere gegen die Frau Doktor wo immer ich kann. Das könnte ich gar nicht, wenn die existenziellen Fragen per Volksentscheid geklärt worden wären.

Und auch hier wieder. Wenn die AfD futuristische, nicht bezahlbare Politik offeriert, dann kommt von Dir erstmal abwarten bis sie es umsetzen. Wenn es wie die Linke offeriert und zeigt wie es bezahlt werden soll, "och nee das geht nicht". Aber wenn man jetzt hier den brexit-Befürwörtern aufzeigt das ihre Vorsätze gar nicht umgesetzt werden (können) dann winkt man nur leicht ab und relativiert gleich, naja jeder lügt uns ja an. :ugly::roll:
Nichts von dem, was Du hier schreibst, trifft irgendwas von dem, was ich gesagt habe.

Ich mach es mal einfach für Dich:
  • Einige Ökonomen sagen GB eine bessere Zukunft voraus
  • Einige Ökonomen sagen GB eine schlechtere Zukunft voraus
  • Mir persönlich ist es scheißegal ob GB aufblüht oder in der Bedeutungslosigkeit versinkt
  • Für mich ist die Tatsache, dass ein Land ein Referendum zu einem existenziellen Thema das Volk befragt, ein Meilenstein in der Demokratisierung Europas
  • Es wäre auch dann ein großer Meilenstein und Vorbild, wenn es den Untergang GB bedeuten würde

Was Du hier vor Dich hin interpretierst, betrifft etwas ganz anderes. Denn für meine Position zu argumentieren und entsprechend auch gegen den politischen Gegner ist eine ganz normale Sache in einer Demokratie. Natürlich bist Du davon kein Fan und warst es nie. Denn nur Deine Position ist die Richtige, nicht wahr? ;)

Aber das scheint bei einer Partei/Bewegung in Ordnung zu sein, und bei der anderen dann halt nicht. :p
Meine Aussage hat überhaupt gar nichts mit der politischen Ausrichtung zu tun. Wenn ich jedes Mal auf die Straße gegangen wäre, wenn eine Regierung gewählt wurde, die mir nicht passt, Entscheidungen getroffen wurden, die ich nicht so entschieden hätte und mir Geld aus der Tasche gezogen wurde für Dinge, die ich niemals mit finanzieren wollte, wäre ich in den letzten 25 Jahren gar nicht mehr zum Arbeiten gekommen. Und ehrlich gesagt bin ich auch nach noch keiner Wahl auf die Idee gekommen, eine Neuwahl zu fordern, nur weil mir das Ergebnis nicht gefallen hat.
 
Ach ich wollte nur nochmal zusammenfassen was Du in anderen threads so von Dir gegeben hast und wo Du natürlich in AfxxgiNPDa1%-Manier dann doch nicht dazu stehen kannst. :roll:

Und bezüglich den Ausschreitungen, doch genau das ist passiert. Es wurde jemand gewählt der das so sieht, der das Asylrecht noch zumindest in gewissem Rahmen für deutsches Recht gelten lässt. Udn es war dieses Pack was dann aus der NPD-Demo heraus sich dagegen mit Gewalt gegen das Geflüchtetenheim und der Polizei auflehnte.
 
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  • Für mich ist die Tatsache, dass ein Land ein Referendum zu einem existenziellen Thema das Volk befragt, ein Meilenstein in der Demokratisierung Europas
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Dieses Referendum ist aber kein "Meilenstein in der Demokratisierung Europas", zu wichtigen Themen haben manche Länder schon öfters das eigene Volk befragt.


In Hinblick auf die EU siehe die ganzen Referenden zu den EU-Beitritten an (Dänemark, Estland, Finnland, Lettland, Litauen, Malta, Österreich, Polen, Schweden, Slowakei, Slowenien, Ungarn und Tschechien) oder die Referenden bezüglich des Vertrag von Maastricht (Frankreich u. Dänemark 1992, Irland - 1993). Im Jahr 2005 gab es in den Niederlanden, Spanien, Frankreich als auch in Luxemburg ein Referendum bezüglich einer europäischen Verfassung. Im Jahr 2009 entschied das Volk von Irland über eine Verfassungsänderung um die Annahme des Lissaboner Vertrags zu ermöglichen.

In Schweden als auch in Dänemark entschied das Volk über die Einführung des Euros.
 
Ach ich wollte nur nochmal zusammenfassen was Du in anderen threads so von Dir gegeben hast [...]
Ach, wieder nur zum Pöbeln aufbegehrt?

Hey, AfD ist hier nicht das Thema. Auch nicht meine Ansicht zur EU an sich oder ob Deutschland austreten sollte oder nicht. Bislang haben wir nur über GB und den Brexit geredet, bzw. was direkt damit zu tun hat - also vielleicht noch ein Schottland-Referendarium und so weiter.

Was denkst Du, bekommste dazu noch was halbwegs sinnvolles formuliert oder eher nicht?

Dieses Referendum ist aber kein "Meilenstein in der Demokratisierung Europas", zu wichtigen Themen haben manche Länder schon öfters das eigene Volk befragt.
...die zum Teil ebenfalls Meilensteine waren. Für GB ist es jetzt auch (wieder) einer.

Und was ihn außerdem noch besonders macht: Man reagiert direkt auf ein Begehren im Volk und nimmt es auch als verbindlich an. Zumindest bis jetzt. Vielleicht setzen sich ja die Brexit-Gegner doch noch durch und verändern die Spielregeln so lange, bis sie gewinnen.