Geschichte Irakkrieg schlimmer als Vietnamkrieg?

[bennsenson]

Die Meinungen von @bennsenson und @Photon ,sowie die von @Komerzhasi und @MartyMcFly sind die, die sie sich selber gebildet haben.
Ich denke mal, das man sich ewig streiten könnte über dieses Thema, weil niemand nur annähernd handfeste Beweise für die ganzen Thesen liefern kann.

Ahso. Dann möchte ich daran erinnern, dass nicht ich es war, der krude Thesen über mögliche Allianzen zwischen H****r und den USA, der Judenverschwörung (USA hasste H****r nur wegen der Judenverfolgung) sowie eine mögliche Beteiligung der USA an einem Krieg gegen die Sowjetunion geäußert wurden. Ich habe daraufhin nach Beweisen gefragt, die man mir nicht geliefert hat.

Derjenige, der solche Thesen aufstellt, ist in der Pflicht, diese zu belegen, nicht der, der danach fragt. Es ist eine absolute aber leider sehr gängig gewordene Gepflogenheit geworden, jeder "Meinung", sei sich noch so unbegründet oder aus der Luft gegriffen, zunächst mal denselben Stellenwert oder dieselbe Berechtigung einzuräumen wie der bestehenden Geschichtsforschung. Das halte ich für falsch und deshalb werde ich auch nicht aufhören, nach der Berechtigung für solche Aussagen zu fragen.

Dass man sich hier natürlich trotzdem endlos streiten kann, ist mir bewusst. Ich glaube und hoffe allerdings, dass es auch Leute gibt, die zwischen dem Aufzählen historischer Fakten und der Verbreitung unbegründeter und nebulöser Verschwörungstheorien unterscheiden können.

PS:

*lachwech* Echt, bennsenson, es ist immer wieder herzerfrischend, wie Du Worte und Sachverhalte verdrehst.

Du kannst Dich selbst belügen, aber nicht mich. Aber ich glaube auch Du weist abseits Deiner Verteidigungsstrategie, immer *lach* zu schreiben wenn Du nichtmehr weiter weist, dass Du Dich komplett verrannt hast.

 

[Toomi]

Du hast doch deine ganz eigene These bzw. Meinung dazu und hast sie preisgegeben.
Du kannst doch für deine eigens erstellte Meinung auch keine Beweise bringen.
Es bildet sich deine Meinung auch nur aus dem Hören/Sagen bzw. nachlesen.

Beweise für deine Gegenthesen kannst du genauso wenig liefern.

Es sind eben alles nur Meinungen, die teilweise auch auseinander gehen können.
Deshalb ist es ein Streitthema und es wird immer ein Streitthema bleiben.

 

[bennsenson]

Beweise für deine Gegenthesen kannst du genauso wenig liefern.

Ich merke, Dir ist wissenschaftliches Arbeiten absolut fremd. Wenn jemand eine Behauptung in den Raum stellt, muss er sie belegen. Wenn er das nicht tut, hat seine Aussage den wissenschaftlichen Gehalt von Perry-Rhodan-Heftchen. ICH habe nie behauptet, Dinge "hätten so oder so passieren können". ICH habe lediglich gesagt, wie der Krieg verlaufen ist, und meine Quelle ist jedes Schulgeschichtsbuch.

 

[Photon]

[...] Ich habe daraufhin nach Beweisen gefragt, die man mir nicht geliefert hat.

Derjenige, der solche Thesen aufstellt, ist in der Pflicht, diese zu belegen, nicht der, der danach fragt. Es ist eine absolute aber leider sehr gängig gewordene Gepflogenheit geworden, jeder "Meinung", sei sich noch so unbegründet oder aus der Luft gegriffen, zunächst mal denselben Stellenwert oder dieselbe Berechtigung einzuräumen wie der bestehenden Geschichtsforschung. Das halte ich für falsch und deshalb werde ich auch nicht aufhören, nach der Berechtigung für solche Aussagen zu fragen.

Eine These kann nicht verifiziert werden, nur falsifiziert. Du hast versucht, sie zu falsifizieren, ich hielt erstmal dagegen. Dass Dir das nicht passt, ist doch nur verständlich, besonders die Kombination aus diesem Thema und Deiner Person.

Und was meinst Du, ist aus der Luft gegriffen? Die Verstrickungen der Freimaurer, die fast allesamt auch Juden waren, in der Politik und Wirtschaft der damiligen und heutigen USA? Oder aus der Luft gegriffen, dass die USA mit Hilter liebäugelte?

Selbstverständlich gibt es nirgends Beweise, dass die USA H****r als möglichen Partner sah. Das war meine These und gäbe es Beweise, wäre es keine These, sondern eine geschichtliche Tatsache. Das ergab sich mir aus der Summe der Umstände, die ich jetzt nicht zum vierten Mal aufschreiben werde.

Aber die Macht der Freimaurerlogen ist eigentlich jedem bekannt. Offensichtlich einzelnen Personen nicht, was Dich aber nicht entmutigen sollte, Dich auch in dieser Richtung weiterzubilden. Bücher zu diesem Thema gibt es in jeder Bibliothek, Bücherei und natürlich auch Online-Buchhandlungen. Du kannst in dieser Hinsicht auch nach Begriffen wie "Templer", "Adam Weiszhaupt", "Roth" und so weiter suchen. Gern auch "George Washington", dann wirst Du auch in Bezug auf die Politik bis heute fündig. Ich kaufe mir nur selten Bücher, lese meist in der Bibliothek oder leihe mir die Bücher aus. Daher habe ich keine ISBN-Nummern oder Buchtitel zur Hand und ehrlich gesagt möchte ich mir auch nicht für Dich die Mühe machen.

Du kannst Dich selbst belügen, aber nicht mich. Aber ich glaube auch Du weist abseits Deiner Verteidigungsstrategie, immer *lach* zu schreiben wenn Du nichtmehr weiter weist, dass Du Dich komplett verrannt hast.

Bennsenson, *lach* schreibe ich immer nur dann, wenn ich entweder lachen muss, oder meinen Gegenüber für lächerlich halte. Was hier in diesem Fall zutreffend ist, möchte ich nicht weiter ausführen.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Selbstverständlich gibt es nirgends Beweise, dass die USA H****r als möglichen Partner sah. Das war meine These und gäbe es Beweise, wäre es keine These, sondern eine geschichtliche Tatsache.

"Selbstverständlich gibts es nirgends Beweise". Das ist aus meiner Sicht ein schönes Schlusswort für deine Ausführungen.

 

[Toomi]

Ich merke, Dir ist wissenschaftliches Arbeiten absolut fremd. Wenn jemand eine Behauptung in den Raum stellt, muss er sie belegen. Wenn er das nicht tut, hat seine Aussage den wissenschaftlichen Gehalt von Perry-Rhodan-Heftchen. ICH habe nie behauptet, Dinge "hätten so oder so passieren können". ICH habe lediglich gesagt, wie der Krieg verlaufen ist, und meine Quelle ist jedes Schulgeschichtsbuch.

Arrrghh, so würde ich es nicht gerade sagen.
Es ist vieleicht nicht gerade meine Stärke ,wissenschaftlich zu arbeiten,dennoch habe ich mein Wissen über diese Zeitspanne auch nur aus Büchern.
Deine Schulgeschichtsbücher sind auch nur von Menschen geschrieben worden,die ihre eigene Meinung dort wieder bringen.
Und nur weil es in Schulgeschichtsbüchern steht,ist es noch nicht 100% Wahr.

In jeder Wahrheit steckt ein wenig Lüge oder umgekehrt, in einer Lüge findet man immer etwas Wahrheit.

Oder kannst du mir beweisen, das das,was in den Schulgeschichtsbücher steht ,das einzig wahre ist ? ich denke nicht !

PS. Ich weiß nicht, ob ihr jetzt aufhören wollt zu diskutieren aber ich persönlich finde es erfrischend , wenn man eine Meinung zu diesem Thema hat und sie ,so wie ihr drüber redet bzw. euch leicht streitet.
Aber nur solange daraus kein eigener kleiner Krieg entsteht.

 

[phip]

Da wird einem ja ganz anders, wenn man hier liest...

Hier mal den Verlauf, wie es zum Kriegseintritt der USA gekommen ist:

Zunächst einmal wollte sich die USA gegenüber kriegsführenden Staaten neutral verhalten... Dies wurde vom kriegsmüden Senat in den Neutralitätsgesetzen 35/37/39 jeweils beschlossen...

Wegen den Entwicklungen
a) in Europa: Das Hegemonialstreben Hitlers wurde immer deutlicher
-> "cash und carry" -Prinzip ab 1939: Kriegsgeräte gegen Barzahlung und Abtransport auf nicht-amerikanischen Schiffen
1940: Zusammenbruch Frankreichs, und bedrängte Lage England
Außerdem: Dreierpakt Japan-Italien-Deutschland (27.9.1940)
: "Unterstützung beim Angriff einer bisher nicht am Krieg beteiligten Nation"

=> All dies führt zum Meinungsumschwung in den USA
1941: Rede Roosevelts zur Verteidigung der 4 Freiheiten (vor Not, Furcht, der Religion, der Rede als Basis einer Nachkriegsordnung)

Außerdem: Statt cash-and-carry jetzt lend-and-lease-Gesetz 1941: Kriegsmaterial ohne Bezahlung wird geliefert... Auch an die Sowjetunion
Im selben Jahr wird der nationale Notstand einberufen, heißt Wehrpflich und Einberufung der Soldaten

Das heißt bereits 1941 gab es einen unerklärten Krieg zwischen Deutschland und den USA:
-amerikanische Flotte übernimmt Geleitschutz für englische Schiffe im Atlantik
-Ab 11.9: Befehl Roosevelts zur warnungslosen Versenkung deutscher U-Boote

b) in Asien (ganz kurz nur)
7.12.1941: Angriff auf Pearl Harbor
8.12.1941: Kriegserklärung der USA an Japan
11.12.1941: Kriegserklärung Deutschlands an die USA - von H****r nicht unbedingt gewollt, aber er wollte sein Bündnis mit Japan erfüllen...

kam es also bereits 1941 zur Abkehr der Neutralität.


Und die antibolschewistische Bollwerkpropaganda, von der sich vor allem in GB viele Politiker verführen ließen (vgl.Appeasementpolitik als Antwort innen- und außenpolitischer Schwirigkeiten GBs) war mit dem Garantieabkommen für Polen als Antwort des Vertragsbruches (Münchner Abkommen) bei der Zerschlagung der Resttschechei 39 auch Geschichte...


[Alles Geschriebene ist nachweisbar... ]

 

[Toomi]

Aber auch nur das geschriebene, weil es steht ja in Büchern.
Wer steht für den wahrheitsgemässen Inhalt gerade ?

Ich will das nicht bezweifeln,was geschrieben steht,nur kann auch keiner sagen,ob nicht doch etwas wichtiges weggelassen wurde oder hinzugedichtet wurde weil es auch nur hörensagen war.

 

[bennsenson]

Deine Schulgeschichtsbücher sind auch nur von Menschen geschrieben worden,die ihre eigene Meinung dort wieder bringen. [...] In jeder Wahrheit steckt ein wenig Lüge oder umgekehrt, in einer Lüge findet man immer etwas Wahrheit.

Tschuldigung, aber das ist Unsinn. Natürlich ist Geschichte immer bis zu einem gewissen Grad subjektiv. Aber es gibt auch geschichtliche Tatsachen, die auf Dokumenten, Archiven und Schriften, Ton- und Bilddokumenten basieren, die nichts mit "Meinungen" zu tun haben, sondern mit harten Fakten. Dein überzogener Relativismus und Skeptizismus, der übrigens sehr beliebt ist, führt nur dazu, dass irgendwann gar nichts mehr akzeptiert wird und das mündet dann im Chaos. Ganz abgesehen davon, dass diese Verwässerung für Diskussionen mehr als kontraproduktiv ist, denn demnach hätte quasi jeder Recht, da jede noch so absurde Behauptung theoretisch wahr sein könnte.

 

[Toomi]

Natürlich akzeptiere ich die Geschichte wie sie war.Nur sie ist für mich Vergangenheit und nicht beweisbar.Auch deine Beweise wie Schriften,Film und Tondokumente sind nur Momentaufnahmen.
Ich rede es auch nicht weg,was passiert ist, das es passiert ist ist nunmal fakt, nur wie die zusammenhänge sind kann keiner 100% wiedergeben.

Ansonsten denke ich , wer recht haben will, soll recht behalten.so geht man streitereien aus dem Weg.

 

[phip]

Aber auch nur das geschriebene, weil es steht ja in Büchern.
Wer steht für den wahrheitsgemässen Inhalt gerade ?

Sogenannte Quellen, in denen Augenzeugenberichte aufgeschrieben sind...
Dokumente, wie zum Beispiel das Hoßbachprotokoll...


Mit einer solchen Argumentation kann man auch den Holocaust abstreiten... Oder spekulativ daran glauben, dass Zwerge in der Nacht Socken verstecken...

Naja, für mich zeugt ein solcher Geschichtsrevisionismus von einem hohen Maß an Naivität... Oder glaubst du, dass die Erde eine Scheibe ist, weil du die Kugelform noch nicht selbst aus dem Weltraum gesehen hast?

 

[Marty]

Aber auch nur das geschriebene, weil es steht ja in Büchern.
Wer steht für den wahrheitsgemässen Inhalt gerade ?

Ich will das nicht bezweifeln,was geschrieben steht,nur kann auch keiner sagen,ob nicht doch etwas wichtiges weggelassen wurde oder hinzugedichtet wurde weil es auch nur hörensagen war.

Das "Geschriebene", welches zitiert wurde, ist gängige Meinung von fast allen nahmhaften Historikern. Und die sollten wissen, wovon sie schreiben.

Wenn ich Dir erzählen würde, dass 2*2=5 ist, dann ist das meine Meinung. Wie wolltest Du mir beweisen, dass es nicht stimmt? Richtig, nach Deiner Theorie nicht möglich, weil das, was in Büchern steht ja nur die Meinung anderer ist. Muss das deshalb stimmen?

Marty

 

[Toomi]

kann man, tue ich aber nicht.

Auch wenn da nicht alles so stimmen sollte, ist dort immernoch viel wahres dran.

edit aus Post 2
Also wenn namenhafte Historiker dann der neuen Meinung wären, 2*2=5 , dann ist das dann auch richtig ,nur weil es namenhafte Historiker sind ?

 

[Toomi]

2 post nacheinander ! sieht man ja nicht gerne

 

[darkkurt]

Kaum schläft mal etwas länger

Photon, ich bin ehrlich gesagt erschüttert, dass du Verschwörungstheorien über Freimaurer und Illuminaten als Wahrheit verkaufen willst.

Viele deiner "Fakten" sind angreifbar und schlicht und ergreifend falsch, wie MartyMcFly, Phip und bennsenson es schon mehrfach nachgewiesen haben.

Eigene Quellen nicht zu nennen und fundierte Gegenthesen more or less als "Gewinnergeschichte" abzutun entbehrt jeder Diskussionsgrundlage.

Für dich bedeutet das einfach und abschließend, das du entweder deine Thesen wissenschaftlich begründest (mit anderen Worten, auch deine Quellen sollten nicht unter die Rubrik "Verschwörungstheoretiker" fallen), oder du dir diesen Quatsch verkneifst.

Ansonsten bin ich gezwungen, mich deinen Beiträgen ein bisschen zu nähern...

 

[Photon]

[...]
Hier mal den Verlauf, wie es zum Kriegseintritt der USA gekommen ist:

Zunächst einmal wollte sich die USA gegenüber kriegsführenden Staaten neutral verhalten... Dies wurde vom kriegsmüden Senat in den Neutralitätsgesetzen 35/37/39 jeweils beschlossen...

Wegen den Entwicklungen
a) in Europa: Das Hegemonialstreben Hitlers wurde immer deutlicher
-> "cash und carry" -Prinzip ab 1939: Kriegsgeräte gegen Barzahlung und Abtransport auf nicht-amerikanischen Schiffen
1940: Zusammenbruch Frankreichs, und bedrängte Lage England
Außerdem: Dreierpakt Japan-Italien-Deutschland (27.9.1940)
: "Unterstützung beim Angriff einer bisher nicht am Krieg beteiligten Nation"

Falls Du Dich hier auch auf mich bezogen hast: Es ist wohl richtig, was Du schreibst. Aber in Bezug auf meine Ausführungen tust Du die Zeit, auf die ich mich hauptsächlich bezog mit einer "allgemeinen Kriegsmüdigkeit in der USA" ab. Dabei ist es genau der Punkt - Schnauze voll, lassen wir mal H****r machen und unterstützen ihn zur Not auch mit Geld und Gerät?

Später dann natürlich der Meinungsumschwung und andere Bewertung der Person H****r. Dann auch von mir aus Kolaboration mit dem ehemaligen Erzfeind Sowjetunion. Weil man eben offensichtlich H****r niemals hätte kontrollieren können und ihn als größere Gefahr sah, als den gesamten Kommunismus der Welt... War es aber in der Zeit zwischen 1933 und 1939 genauso? Ich sage: Nö.

[...] Ganz abgesehen davon, dass diese Verwässerung für Diskussionen mehr als kontraproduktiv ist, denn demnach hätte quasi jeder Recht, da jede noch so absurde Behauptung theoretisch wahr sein könnte.

Dafür (oder eher: dagegen) gibt es ja das von Dir selbst zitierte wissenschaftliche Prinzip. Du kannst es auf Falschheit prüfen und versuchen es zu widerlegen. Eine unübliche Methode der Falsifizierung ist es jedoch, die zu falsifizierende Idee (These, ...) als Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn oder dergleichen abzutun. So macht man sich natürlich selbst nicht glaubwürdig, sondern eher lächerlich.

Übrigens hat jeder das Recht, eine Behauptung aufzustellen und diese auch auf den Prüfstand zu stellen. Nur leider mangelt es vielen Kritikern an Objektivität und Urteilsvermögen, So wird eine Meinung erstmal samt zugehörigem Menschen torpediert, statt sich damit zu beschäftigen. Es ist eben einfacher, den Gedanken der Lehrmeinung zu folgen, das kostet weit weniger Energie, weil man sich nur führen lassen und und sich nicht kritisch mit etwas beschäftigen muss. Grundlage ist aber wohl immer auch der Wille, sich mit etwas kritisch zu beschäftigen...

[...]Photon, ich bin ehrlich gesagt erschüttert, dass du Verschwörungstheorien über Freimaurer und Illuminaten als Wahrheit verkaufen willst.

Also ich weiß nicht, was heutzutage langläufig alles unter "Verschwörungstheorie" fällt, aber gut. Die "Illuminati" hatte ich nirgends erwähnt, nehme ich mal als freie Interpretation meines Beitrages zur Kenntnis. Was die Freimaurer angeht - stimmt es nicht, was ich schrieb? Oder hast Du Dich damit nie beschäftigt, weil Du es als Verschwörungstheorie abtust? Es ist doch keine Verschwörung, eher eine "Vetternwirtschaft".

Viele deiner "Fakten" sind angreifbar und schlicht und ergreifend falsch, wie MartyMcFly, Phip und bennsenson es schon mehrfach nachgewiesen haben.

Welche Fakten meinst Du diesmal?

Eigene Quellen nicht zu nennen und fundierte Gegenthesen more or less als "Gewinnergeschichte" abzutun entbehrt jeder Diskussionsgrundlage.

Ja, wenn es so wäre, hättest Du wahrscheinlich recht. Aber wenn es gewünscht wird (wenn auch nicht anerkannt) werde ich mich mal auf die Suche begeben und euch die Freude machen, diverse Literatur aufführen. Natürlich gehe ich davon aus, dass nicht ein Buch davon auch nur im Vorwort gelesen wird, aber ich bin endlich diese dreiste Beschuldigung los, ich würde mir alles nur ausdenken.

Und ich tue keine "Gegenthese" als "Gewinnergeschichte" ab, das ist schlicht falsch. Nur wenn die "Gegenthese" damit begründet wird, dass "die USA eben keinen Bock auf Krieg hatte" oder eben "alle von Anfang an gegen H****r waren, weil er ein böser Mensch war", dann ist das wohl kaum eine Begründung...

[...] Ansonsten bin ich gezwungen, mich deinen Beiträgen ein bisschen zu nähern...

Bin ich Hellseher oder woher wusste ich das *fg* Keine Sorge, die eine oder andere Lektüre wird folgen. Heute noch.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Nochmal: Geschichtswissenschaften funktionieren NICHT nach dem Naturwissenschaftlichen Grundsatz "Jede Behauptung ist wahr, solange nicht das gegenteil Bewiesen ist".

Üblicherweise liegt die Beweißführung hier beim Aufsteller der Behauptung!

Im übrigen wurde deine Theorie schon mehrfach widerlegt, und imho zeugen deine Beiträge mehr von dem Versuch, deine Diskussionsniederlage nicht eingestehen zu wollen.

Sieh es ein: Deine Theorie ist einfach unwahr!

 

[phip]

Die USA hat in der Phase einerseits der Friedenspropaganda Hitlers vertraut und zum zweiten wollte man, typisch für die USA, auf wirtschaftliche Weise Einfluss nehmen...

Aber als nach der Machtergreifung der Nazis und der daraus folgenden Unterdrückung der deutschen Juden sowie Andersdenkender sich mehr und mehr abzeichnete, verschlechterten sich die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und dem Deutschen Reich immer mehr.
Im Oktober 1934 kündigte Deutschland den deutsch-amerikanischen Handelsvertrag. Ab diesem Zeitpunkt wurde auch die Skepsis der amerikanischen Wirtschaft immer stärker....
Außerdem kam es zu einer vermehrten Fluchtbewegung berühmter Deutschen in die USA (Einstein, Dietrich,...). So warnte Einstein die USA schon 34 vor einer deutschen Atombombe...

 

[darkkurt]

Schließen wir die Diskussion jetzt mal ab!

1. Hat sie nur entfernt was mit dem Ursprungsthema zu tun, und

2. Finde ich historisch unbelegte Theorien nicht unbedingt einen Diskussionsgrund.

 

[phip]

Stimmt, ansonsten kann man genauso diskutieren, ob die CIA die Anschläge vom 11.9 geplant hat...
Oder: War Churchhill ein NSDAP-Mitglied...? Kann mir jemand das Gegenteil beweisen...? Ist Schröder und Merkel eine Person?

Wenn ich im Internet suche, finde ich bestimmt einige Webseiten, die all diese Thesen belgen...