Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[Wasweissdennich]

Wie kommt ihr eigentlich darauf das irgendwer ernsthaft Staatschulden reduzieren möchte? Und wozu überhaupt? Die werden langsam über Generationen aufgepumpt, sind so lange als Geld im System und werden dann irgendwann mittels Währungsschnitt getilgt - wozu also mühsam tilgen wenn man "tanzen kann solang die Musik spielt"?

mal was hörenswertes zum Thema Schulden:
Brexit - schwarzer Freitag für Deutschland. Austeritätswahn & Exportnationalismus | Heiner Flassbeck
https://www.youtube.com/watch?v=dl8aY6DZWAM

 

[acid]

Nicht wirklich sichtbar, das stimmt. Aber die Zahlen gehen auch nur bis 2014. 2015 sind sie gesunken, 2016 werden sie noch mal sinken. Ich stimme aber zu, wirklich deutliche Sprünge sieht man nicht.

Macht imo momentan auch wenig Sinn. Ich kann jetzt auslaufende teure Staatsanleihen mit günstigen, teils negativen ablösen. Warum soll ich jetzt schmerzlichen Verzicht üben um mir einen Neukredit zu 0% zu ersparen?
Die Zinslast sinkt ohne dass ich eigene Mittel einsetzen muss.
Umgekehrt sollte ich mir aber 3 mal überlegen, ob ich eine für mich günstige Staatsanleihe durch eine teure ablöse oder diese besser mit eigenen statt mit fremden Mitteln bediene erst dann würde der Schuldenberg kleiner werden (also getilgt).

 

[Photon]

Macht imo momentan auch wenig Sinn. Ich kann jetzt auslaufende teure Staatsanleihen mit günstigen, teils negativen ablösen. Warum soll ich jetzt schmerzlichen Verzicht üben um mir einen Neukredit zu 0% zu ersparen?

Na weil man (theoretisch) beides haben kann. Bestehende Kredite durch günstige ablösen. Trotzdem hat man Geld ürbig, das man für die Verringerung der Schuldenlast verwenden könnte. Und beides ohne Verzicht, nur eben ohne mehr zu verprassen investieren.

 

[Marty]

Macht imo momentan auch wenig Sinn. Ich kann jetzt auslaufende teure Staatsanleihen mit günstigen, teils negativen ablösen. Warum soll ich jetzt schmerzlichen Verzicht üben um mir einen Neukredit zu 0% zu ersparen?

Weil das langfristige Ziel ja eigentlich ist, dass die Zinsen auch mal wieder steigen. Und man dann eben keine höheren Zinsen mehr zahlen muss, weil keine Schulden mehr da sind.

Der Idealfall wäre ja, keine Zinsen und dabei Inflation, dann reduzieren sich die Schulden ganz von alleine. Derzeit zahlt Deutschland laut Schuldenuhr ja immer noch fast 47 Mrd. Euro Zinsen pro Jahr. Damit könnte man jedem Bürger auch jedes Jahr 500 Euro schenken, statt sie den Superreichen und den Banken zu geben.

Die Zinslast sinkt ohne dass ich eigene Mittel einsetzen muss.

Die Schuldensumme aber nicht.

 

[acid]

Weil das langfristige Ziel ja eigentlich ist, dass die Zinsen auch mal wieder steigen. Und man dann eben keine höheren Zinsen mehr zahlen muss, weil keine Schulden mehr da sind.

Nur kann mir das bei langen Laufzeiten und Festverzinsung erstmal egal sein.

Heute wird mein 10 Jahre alter 10.000€ Kredit zu 5% p.a. fällig. Weil ich dummerweise nur die 500€ Zinsen pro Jahr bezahlt habe und nie getilgt, muss ich die 10.000€ auf einen Schlag bezahlen. Natürlich hab ich das Geld auch gerade nicht rumliegen. Jetzt kann ich mein Auto verkaufen und tilgen, oder nehme einen neuen Kredit über weitere 10 Jahre zu 0% auf. Warum sollte ich mein Auto heute verkaufen?
Die 500€ habe ich so oder so mehr in der Tasche.

Derzeit zahlt Deutschland laut Schuldenuhr ja immer noch fast 47 Mrd. Euro Zinsen pro Jahr.

Ja, logisch. Hätten wir besser mal 1997 Schulden abgebaut. Ich könnte jetzt natürlich anfangen die 100€ Schulden zu 173€ zurückzukaufen und den Kurs weiter nach oben katapultieren, aber dann müssen wir auch deutlich mehr sukzessive im Haushalt einsparen um 11,25 Mrd Schulden zu tilgen und kommt uns wesentlich teurer (Anleger sind ja auch nicht doof) als einfach bis 2027 den Zinssatz zu zahlen und am Ende den Nennwert.

Aber ja. Is der Zinssatz dann genau so mies wie 1997, sollte ich mir 2 mal überlegen ob ich wieder refinanziere oder nicht, also tatsächlich Schulden abbaue. Und dann sollte ich auch entsprechend flüssig sein und nicht mein Auto verkaufen müssen. Imho.

 

[Marty]

Nur kann mir das bei langen Laufzeiten und Festverzinsung erstmal egal sein.

Wenn einem Finanzminister egal ist, was in 10 Jahren passiert, dann kann er genau so agieren. Hauptsache heute genug Geld verteilen um die nächste Wiederwahl zu sichern. Und hoffen, dass die Zinsen auch dann noch niedrig sind, bis man in Pension geht.

Jetzt kann ich mein Auto verkaufen und tilgen, oder nehme einen neuen Kredit über weitere 10 Jahre zu 0% auf. Warum sollte ich mein Auto heute verkaufen?

Wenn du in den 10 Jahren auch weiter nicht tilgst, dann könnte es sein, dass Du in 10 Jahren wieder 5% bezahlen musst und dann weder der Kredit getilgt ist und blöderweise dein Auto auch kaputt.

Hätten wir besser mal 1997 Schulden abgebaut[/URL].

Richtig. Hätte man besser, statt Geschenke auf Pump zu verteilen. Und wieso sollten wir heute jetzt wieder Geschenke verteilen, statt Schulden abzubauen?

Ich könnte jetzt natürlich anfangen die 100€ Schulden zu 173€ zurückzukaufen und den Kurs weiter nach oben katapultieren,

Erstmal reicht es doch, einfach keine neue Schulden zu machen. Dann fallen immer wieder hohe Zinslasten weg von alten, auslaufenden Anleihen und gleichzeitig sinkt die Schuldensumme.

 

[acid]

Wenn du in den 10 Jahren auch weiter nicht tilgst, dann könnte es sein, dass Du in 10 Jahren wieder 5% bezahlen musst und dann weder der Kredit getilgt ist und blöderweise dein Auto auch kaputt.

Du solltest eben nicht den Fehler machen und die 500 p.a. Ersparnis einfach verjubeln.
Im Gegensatz zu Heute hast du dann den halben Kredit zumindest schonmal rumliegen und dabei nur den Status Quo erhalten.

Erstmal reicht es doch, einfach keine neue Schulden zu machen. Dann fallen immer wieder hohe Zinslasten weg von alten, auslaufenden Anleihen und gleichzeitig sinkt die Schuldensumme.

Weil es unrealistisch ist, dass wir ohne Refinanzierung hinkommen bis alle Schulden weg sind. Wir müssen irgendwo ~200 Mrd Schulden pro Jahr refinanzieren. Woher willst du das nehmen?
Ja wir müssen Ausgaben reduzieren und sollten die Kohle dann auch in den Schuldendienst stecken, bin ich bei dir, aber bei steigenden Zinsen weil du a) deine Altschulden über sehr lange Zeit sehr günstig refinanzieren kannst und b) bei steigenden Zinsen liquide genug bist um dann größere Effekte zu erzielen.

 

[Wasweissdennich]

Und wieso sollten wir heute jetzt wieder Geschenke verteilen, statt Schulden abzubauen?

Weil es überhaupt keinen Sinn macht sie zu tilgen. Wenn der Staat 2 Bio Schulden hat dann haben andere Menschen im System die 2 Billionen die dem gegenüber stehen. Der Staat verdient durch die niedrigen Zinsen und einer realen Inflation von mindestens 3 % + Steuern auf Kapitalerträge jedes Jahr Geld an diesen Schulden ohne was zu tilgen. Dazu kommt dann das von diesen 2 Bio halt auch ein gewisser Teil tatsächlich umläuft und damit weitere Steuern + Abgaben in die Kassen spült.

 

[baffi]

Ich könnte ja damit leben, dass ich zu doof bin um die Schuldenpolitik zu verstehen. Dann sollten mich die Politiker aber nicht dauernd nerven, dass sie wegen der Schuldenlast zum Sparkurs gezwungen seien. Entweder ist es sinnvoll Schulden zu machen (bzw. noch zu behalten) oder eben nicht. Aber beide Argumentationen nebeneinander sind für mein kleines Gehirn unlogisch.

 

[Wasweissdennich]

Ich könnte ja damit leben, dass ich zu doof bin um die Schuldenpolitik zu verstehen. Dann sollten mich die Politiker aber nicht dauernd nerven, dass sie wegen der Schuldenlast zum Sparkurs gezwungen seien. Entweder ist es sinnvoll Schulden zu machen (bzw. noch zu behalten) oder eben nicht. Aber beide Argumentationen nebeneinander sind für mein kleines Gehirn unlogisch.

Das ist doch ganz einfach, für alles was man wirklich will sind innerhalb kurzer Zeit x Milliarden da, für die Dinge die man nicht will hat man die "wir müssen sparen"- Ausrede, damit der Wähler nicht zu sauer ist wenn man für alles Geld hat aber gerade ihn nicht helfen will

 

[baffi]

Ich fürchte, da ist viel wahres dran. Für eine vernünftige Entwicklung ist das m. E. eine miese Situation. Es schließt die wirklich interessanten Debatten aus und sichert nur den Status quo. Aber solange die Politik nur in drei bis vier Jahres-Schritten denkt (im Grunde beginnt ja jetzt schon wieder der Wahlkampf...), ist wohl leider nicht mit einer Veränderung zu rechnen...

 

[Marty]

Weil es unrealistisch ist, dass wir ohne Refinanzierung hinkommen bis alle Schulden weg sind. Wir müssen irgendwo ~200 Mrd Schulden pro Jahr refinanzieren. Woher willst du das nehmen?

Refinanzierung von Altschulden ist etwas anderes als Neuverschuldung. Neue Schulden sind zusätzliche Schulden.

Weil es überhaupt keinen Sinn macht sie zu tilgen. Wenn der Staat 2 Bio Schulden hat dann haben andere Menschen im System die 2 Billionen die dem gegenüber stehen.

In diesem Fall wohl hauptsächlich Banken, die damit ihre Gewinne erzielen.

Der Staat verdient durch die niedrigen Zinsen und einer realen Inflation von mindestens 3 % + Steuern auf Kapitalerträge jedes Jahr Geld an diesen Schulden ohne was zu tilgen.

Richtig. Und jetzt lehnen wir uns zurück und hoffen, dass dieser Zustand ewig so bleibt, bis die Schulden sich von selber getilgt haben? Oder wir zahlen in 10 Jahren wieder 10% auf neue Refinanzierungen und starten dann einen Neuverschuldungskreislauf.

Dazu kommt dann das von diesen 2 Bio halt auch ein gewisser Teil tatsächlich umläuft und damit weitere Steuern + Abgaben in die Kassen spült.

Derzeit ist es so, dass die Neuvergabe von Krediten für den Staat ein Plusgeschäft ist. Aber das ist doch nur eine Momentaufnahme und historisch einmalig. Diesen Zustand als Status Quo zu definieren und darauf langfristige Entscheidungen abzuleiten halte ich für falsch.

Oder hättest Du Deine Aussagen 1988 auch so getroffen, als für STaatsanleihen 8% gezahlt werden musste?

 

[Wasweissdennich]

Derzeit ist es so, dass die Neuvergabe von Krediten für den Staat ein Plusgeschäft ist. Aber das ist doch nur eine Momentaufnahme und historisch einmalig. Diesen Zustand als Status Quo zu definieren und darauf langfristige Entscheidungen abzuleiten halte ich für falsch.

Oder hättest Du Deine Aussagen 1988 auch so getroffen, als für STaatsanleihen 8% gezahlt werden musste?

Der Punkt ist ja gerade das die Zinsen extrem niedrig bleiben müssen da ansonsten alles auseinander fliegt was dem "System" gerade wichtig ist. Wenn Du überlegst was es hieße die Zinsen im Euroraum zu erhöhen, wie viele Staaten und Unternehmen pleite gingen, die gemeinsame Währung wäre damit auf keinen Fall zu halten, aber ist sie ja eh angfristig nicht

Die Zinsen bleiben jedenfalls so lange niedrig bis wir auf die ein oder andere Weise eine neue Währung bekommen und dann gleichzeitig eine Menge Schulden an Guthaben gebucht werden, der Staat wird sich jedenfalls einen Großteil seiner Schulden dabei entledigen...

 

[acid]

Refinanzierung von Altschulden ist etwas anderes als Neuverschuldung. Neue Schulden sind zusätzliche Schulden.

Ja richtig. Moment... Thema ist "Schulden abbauen vs. Schulden konstant beibehalten während der Niedrigzinsphase - pro und contra"?

Richtig. Und jetzt lehnen wir uns zurück und hoffen, dass dieser Zustand ewig so bleibt, bis die Schulden sich von selber getilgt haben? Oder wir zahlen in 10 Jahren wieder 10% auf neue Refinanzierungen und starten dann einen Neuverschuldungskreislauf.

Als Privatperson oder auch Unternehmer würde ich das Gratis-Kapital jedenfalls behalten wollen und nicht aus der Investition abziehen. Das kann ich dann (sofern ich mich nicht richtig doof anstelle) in 10 Jahren immernoch, wenn es dann unwirtschaftlich wäre. Und als Staat müsste ich mir jetzt überlegen wie ich mich nicht richtig doof anstelle.

 

[Wannabe]

Ja richtig. Moment... Thema ist "Schulden abbauen vs. Schulden konstant beibehalten während der Niedrigzinsphase - pro und contra"?

Und hier beginnt meiner Meinung nach schon der Betrachtungsfehler, die Zinsen sind nicht der ausschlaggebende Faktor bei dieser Frage. Komme gleich aber noch mal dazu.

Als Privatperson oder auch Unternehmer würde ich das Gratis-Kapital jedenfalls behalten wollen und nicht aus der Investition abziehen. Das kann ich dann (sofern ich mich nicht richtig doof anstelle) in 10 Jahren immernoch, wenn es dann unwirtschaftlich wäre. Und als Staat müsste ich mir jetzt überlegen wie ich mich nicht richtig doof anstelle.

Deine Argumentation verstehe ich so, dass für dich Kapital immer in einer Investition gebunden ist. Der Staat kann aber auch Schulden machen für andere Ausgaben, welche nicht unbedingt Rückflüsse nach Deutschland bereitstellen. Im Grunde ist es in der Wirtschaftswissenschaft nicht unüblich die Empfehlung zu geben antizyklisch zu agieren. Wenn es dem Staat gut geht Geld einzusparen und halt auch Schulden zu tilgen und in Phasen, in denen es dem Staat schlecht geht dann Schulden zu machen und Geld auszugeben.

Nun geht es dem Staat zufällig aufgrund der Niedrigzinsphase gut, grundsätzlich ändert es aber nichts an der Aussage. Die Arbeitslosenquoten sind niedrig, die Finanzlast auch, also sollte man in dieser Phase dann eher sparsam sein als das Geld zum Fenster raus zu werfen. Wenn es einem dann irgendwann wieder schlechter geht, kann man durch Geldausgaben "künstlich" einen Aufschwung einleiten. Ich würde zum Beispiel auch nun die Steuern nicht senken. Aktuell geht es den Leuten eigentlich gut und sie brauchen diese Steuersenkung nicht unbedingt. In Phasen, in denen es den Menschen schlechter geht (meist geht es dann dem Staat und der Wirtschaft auch schlecht) sind Steuergeschenke in der Regel sinnvoller und wichtiger.

Wobei man natürlich jeden Euro, den man mit negativen Zinsen verleihen kann, verleihen sollte, man sollte auch jede notwendige Investition, die zu tätigen ist machen. Aber Geldgeschenke und viele andere unnötige Ausgaben sollte man meiner Meinung nach aber reduzieren und dadurch dann Schulden wieder tilgen um dann in Phasen einer schlechten Wirtschaftslage besser Geld ausgeben zu können.

 

[acid]

Deine Argumentation verstehe ich so, dass für dich Kapital immer in einer Investition gebunden ist. Der Staat kann aber auch Schulden machen für andere Ausgaben, welche nicht unbedingt Rückflüsse nach Deutschland bereitstellen.

Ja, das tut er gerne, ist aber imo auch eine seiner größten Schwächen. Er könnte sich modernisieren, kosten senken oder strukturelle Reformen durchsetzen, die sich langfristig auszahlen, ist aber in guten Zeiten sehr wenig gewillt das zu tun. Denn wenn es dem Staat gut geht, kann er ja auch nichts falsch gemacht haben. Politikdenken eben.

Aber Geldgeschenke und viele andere unnötige Ausgaben sollte man meiner Meinung nach aber reduzieren und dadurch dann Schulden wieder tilgen um dann in Phasen einer schlechten Wirtschaftslage besser Geld ausgeben zu können.

Sehe ich ähnlich. Nur würde ich eben nicht tilgen, nicht solange wir bei 0%-0,5% stehen.

 

[Marty]

Die Zinsen bleiben jedenfalls so lange niedrig bis wir auf die ein oder andere Weise eine neue Währung bekommen und dann gleichzeitig eine Menge Schulden an Guthaben gebucht werden, der Staat wird sich jedenfalls einen Großteil seiner Schulden dabei entledigen...

Das Auto steckt eh schon im Schlamm, dann können wir es jetzt ja auch schneller kaputt fahren, weil es irgendwann sowieso kaputt ist?

Ja richtig. Moment... Thema ist "Schulden abbauen vs. Schulden konstant beibehalten während der Niedrigzinsphase - pro und contra"?

Genau.

Als Privatperson oder auch Unternehmer würde ich das Gratis-Kapital jedenfalls behalten wollen und nicht aus der Investition abziehen.

Wieviel Prozent des Bundeshauhalts sind Investition? Ist der Zuschuss zur Rente eine Investition, die Sozialabgaben, die Rüstungsausgaben?

Es macht gar keinen Sinn, bei Investitionen zu sparen, die auch einen Ertrag abwerfen. Aber Sozialausgaben, Rüstungsausgaben zu erhöhen, weil ja Geld da ist, ist der falsche Weg, damit tilgt man dann lieber Schulden. Noch lieber investiert man das Geld, aber das passiert ja nicht.

Das kann ich dann (sofern ich mich nicht richtig doof anstelle) in 10 Jahren immernoch, wenn es dann unwirtschaftlich wäre.

Wenn in 10 Jahren die Zinsen für die Refinanzierung plötzlich wieder 5% sind, dann kann ich ja nicht einfach Schulden tilgen, dafür müsste ich ja dann entsprechende Investitionen stoppen.

Simples Beispiel: Ich kaufe ein Haus zu 0% Zinsen. Ich entscheide, keine Tilgung zu zahlen, weil das ja Blödsinn wäre. Statt zu tilgen, investiere ich das Geld in den ertzuwachs meines Eigenheims und baue eine Sauna, einen Swimmingpool etc. und steigere damit den Wert der Immobilie. In 10 Jahren kommt die Bank un sagt "Weiterfinanzieren? gerne, zu 5%"... Dann kann ich nicht einfach sagen "Verzichte", weil ich den Kredit nicht zurückzahlen kann.

Wenn der Bund jetzt statt Schuldentilgung Strassen baut, Flughäfen fertigstellt, Schulen und Kindergärten baut, den sozialen Wohnungsbau endlich wieder aufnimmt, dann ist das Geld nciht mehr in der Kasse, bei einer Refinanzierung der Staatsanleihen muss er wieder Zinsen zahlen.

 

[Wasweissdennich]

Das Auto steckt eh schon im Schlamm, dann können wir es jetzt ja auch schneller kaputt fahren, weil es irgendwann sowieso kaputt ist?

Nö schneller fahren geht auch nicht, wir haben ja auch einen Stabilitätspakt der uns nur 3 % Neuverschuldung erlaubt, aber tilgen lohnt sich auch deshalb nicht weil dann die Lasten größer werden die uns von anderen EU-Ländern übergeholfen werden

 

[Marty]

Nö schneller fahren geht auch nicht, wir haben ja auch einen Stabilitätspakt der uns nur 3 % Neuverschuldung erlaubt

Wir liegen bei 0%, da wären also noch 60 Mrd. möglich.

aber tilgen lohnt sich auch deshalb nicht weil dann die Lasten größer werden die uns von anderen EU-Ländern übergeholfen werden

Wieso? Welche wären das?

 

[Wasweissdennich]

Wieso? Welche wären das?

Der Trend geht doch eindeutig in die Richtung das wir für die Schulden der anderen EU-Länder bürgen/ haften und der wird sich weiterhin fortsetzen und dann kann man die Sache doch nun wirklich leicht zu Ende denken